maciej robert wywiad

Może przeczytałem już zbyt dużo – wywiad z Maciejem Robertem

Poeci to normalni ludzie, mający swoje prace i swoje życia. Może gdyby żyli wyłącznie z poezji, wyglądałoby to inaczej, ale konieczność pracy zarobkowej sprowadza nas na ziemię – mówi Maciej Robert, autor tomu Nautilus.

Mógłbyś przedstawić się czytelnikom i powiedzieć, skąd wziąłeś się w poezji?

Nazywam się Maciej Robert, pochodzę z Łodzi, a w poezji pojawiłem się na początku tego wieku. Pierwsze wiersze, które miały jakiś odźwięk, ukazały się w 2000 czy 2001 roku. Wtedy wygrałem swój pierwszy konkurs literacki, organizowany pod jakże poetyckim hasłem Człowiek–Dobro–Piękno. Dwa lata później wydałem w Ha!arcie tomik i jakoś to poszło.

Teraz poeci rozpoczynają swoją literacką drogę od publikacji w magazynach internetowych. A jak wyglądało to w okolicach przełomu tysiącleci?

Oczywiście istniała już poezja w sieci, powstawały pierwsze serwisy, jak na przykład Nieszuflada. Ja jednak, jako skostniały człowiek starej daty (śmiech) raczej byłem wobec takiej prezentacji nieufny, twórczość literacka kojarzyła mi się przede wszystkim z papierem. Może jest to przeświadczenie archaiczne, ale utrzymało się ono do tej pory – rzadko zgadzam się na prezentacje internetowe.

Sądzisz, że twoje intuicje nieufne wobec mariażu internetu i poezji sprawdziły się?

Absolutnie nie neguję wartości poezji w internecie, po prostu nie było mi nigdy z nią po drodze. Przeciw internetowi jako medium komunikacji literackiej zdecydowanie nic nie mam! Gdyby kłótnie czy debaty literackie toczyć się miały starym, papierowym trybem, straciłyby walor aktualności. Internet daje nam możliwość natychmiastowej reakcji i nie ma co biadać nad faktem, że dyskusje przeniosły się właśnie tam.

Jak od tamtego czasu rozwinął się twój dorobek literacki?

Wydawałem jeden tomik na trzy-cztery lata, jest to tempo średnie. Ani Larkin czy Szymborska, ani tempo karabinu maszynowego, a są przecież tacy, którzy wydają jedną książkę rocznie.

Kiedy poeta napisze książkę, chciałby, aby ukazała się ona natychmiast, najlepiej następnego dnia. Zdarza się niestety, że ze względu na tryb wydawniczy tomiki w momencie premiery są już nieaktualne. Tracimy do nich serce, ponieważ w chwili ich wydania zajmujemy się czymś zupełnie innym, często mamy gotowe kolejne teksty.

Perspektywa czasu sprawia, że bywasz treścią wydawanego właśnie tomu rozczarowany?

Nie ma sensu brać się z tym za łby. Myśląc w ten sposób, nie wydałoby się chyba żadnej książki, ale oczywiście można robić tak jak Różewicz – kreślić i wypuszczać kolejne wersje dawnych tekstów. Mimo to często łapię się podczas spotkań autorskich na myśli, że w pewnych miejscach zupełnie inaczej porozkładałbym akcenty, a innych w ogóle nie zaprezentował czytelnikom. Nie ma jednak co rozdzierać szat, choć są autorzy usuwający pewne teksty w późniejszych dziełach zbiorowych. Uważam to jednak za zakłamywanie rzeczywistości. Poeta odpowiada też za wiersze słabe.

Ile grzebiesz w swoich wierszach? Jak to było z Nautilusem?

Nautilus jest akurat przykładem tekstu, który powstał wyjątkowo szybko. Tempo narracji, którym się charakteryzuje – szybkie i samonapędzające się – udzieliło mi się w trakcie pisania. Główny zrąb tej książki napisany został w kilka dni, ale jej cały układ oraz wiele fragmentów powstawały latami. W tym przypadku sam etap finalny – przelania wizji na papier – odbył się w tempie ekspresowym. Zazwyczaj piszę bardzo mało i bardzo powoli.

Osiągnięcie tego ekspresowego tempa jest kwestią możliwą do powtórzenia? W przypadku Matecznika Małgosi Lebdy było to spowodowane ciężkim okresem w życiu, u ciebie też możemy mówić o takim czynniku?

Chciałbym powiedzieć to samo o sobie, bo mocne uczucia rzeczywiście oddziałują na tempo prac nad książką. Muszę jednak dać odpowiedź demitologizującą – Nautilus powstał tak szybko dlatego, że goniły mnie terminy. Dostałem na nią stypendium Urzędu Miasta w Łodzi, a będąc człowiekiem bardzo leniwym odpychałem te terminy w świadomości. Ostatecznie musiałem więc nadganiać.

Nie kusi cię obudowanie tego historią i mitologią, tak lubianymi przez czytelników? Prozaiczność nie odbiera pewnego smaczku poezji, nie odziera jej z nimbu niedostępności?

Chyba większość poetów podchodzi tak do pisania i nie ma co na siłę kreować mistycznych uniesień. To czynność jak każda inna. Nimb poetycki obowiązywał może jeszcze kilka dekad temu, w latach osiemdziesiątych – Stachura z chlebakiem na torach i tak dalej. Wtedy miało to jeszcze wzięcie, a potem poezja zeszła do niszy, w której znajduje się obecnie i która robi się coraz mniejsza.

Poeci to normalni ludzie, mający swoje prace i swoje życia. Może gdyby żyli wyłącznie z poezji, wyglądałoby to inaczej, ale konieczność pracy zarobkowej sprowadza nas na ziemię. Z drugiej strony muszę z ręką na sercu powiedzieć, że większość osób w środowisku poetyckim jest w jakiś sposób psychicznie skrzywiona.

Ciężko wymagać czegoś innego od środowiska, w którym nagromadzono tak wiele emocji. Widać je też we wspomnianym Nautilusie. Nie obawiasz się, że na tej karuzeli również dojdzie do pewnych patologii?

Podczas konstruowania tej książki, którą nazwałbym raczej poematem niż tomem wierszy, zależało mi na tym, aby każda kolejna część była dłuższa od poprzedniej i aby wszystko układało się w myśl ciągu Fibonacciego. To skutkowało wzrostem tempa, które wraz z rytmem było dla mnie najważniejsze. Trasa miejskiej podróży opisanej w Nautilusie przebiega po spirali, rozprzestrzenia się i zatacza coraz większe kręgi, powracając do kolejnych motywów i pożerając samą siebie. Chciałem, aby czytelnik wpadł w ten wir, doznał pewnego rodzaju transu i zagubił się w nim. Zawsze można jednak odbyć tę podróż od początku i podczas ponownej lektury zwrócić uwagę na inne aspekty.

Wydaje mi się, że pewne rzeczy, będące drogowskazami w tej podróży, są ukazane dosyć czytelnie, ale czytelnik nie musi przecież trzymać się nadanego przeze mnie kursu. Dryfowanie może być równie ciekawe. Bywało tak, że spotykałem się z odczytaniem idącym w poprzek moich zamierzeń, ale równie ciekawym.

Nautilus umiejscowiony jest w konkretnym mieście. Próbowałeś nadać Łodzi charakter uniwersalny, czy jednak w stu procentach postawiłeś na swoistość?

Nie da się ukryć, że jest to książka rozpięta na mapie Łodzi bardzo dosłownie. Zanim zacząłem ją pisać, rozrysowałem na planie miasta spiralę przypominającą muszlę. I to była trasa, którą podróżowałem – poetycko, ale też dosłownie. Każdy mieszkaniec Łodzi może ją więc odtworzyć po swojemu. Nie ukrywam, że bardzo zależałoby mi na tym, aby czytelnicy spoza tego miasta również mieli frajdę z lektury. Mam nadzieję, że udało mi się zrobić z Nautilusa opowieść o mieście jako takim, o jego istocie.

Nie wiem, jak wygląda to w przypadku innych miast, ale w tekstach łodzian miasto jest obecne bardzo często i bardzo silnie. Trudno byłoby znaleźć wśród naszego pokolenia osobę, która nie pisałaby o Łodzi. Kilka lat temu krytycy próbowali poetów młodego i średniego pokolenia wepchnąć nawet do worka opatrzonego etykietą „dykcja łódzka”. Łódź nas określa.

A jak to wyszło w praktyce? Jako poeci z Łodzi poczuwacie się do tworzenia jakiejś wspólnoty?

Trudno o niej mówić, a jeżeli już, byłaby to wspólnota na płaszczyźnie tekstów. Ciężko mówić o wspólnocie towarzyskiej, choć bardzo marzę o jednym, dobrze rozumiejącym się środowisku. W Łodzi rozpada się to jednak na mniejsze grupki lub indywidualistów takich jak ja. Trudno więc mówić cokolwiek o wspólnotowości.

Wróćmy więc do tomu. Użycie ciągu Fibonacciego wiąże się z prostym pomysłem konstrukcyjnym czy jest to wynik głębszej fascynacji tym zjawiskiem?

Jakkolwiek banalnie by to nie zabrzmiało, jest on zwyczajnym pomysłen konstrukcyjnym. Od początku prac nad tomem wiedziałem, że muszla będzie odgrywała w nim bardzo ważną rolę jako symbol. Z drugiej strony pamiętałem też zdanie Ciorana, według którego podstawowym błędem kiepskich poetów jest czytanie innych poetów, podczas gdy sięgnąć powinni po botanikę czy geologię. Wziąłem więc sobie to sformułowanie do serca i okazało się, że w tych dziedzinach faktycznie znaleźć można ciekawe koncepty.

Jak daleko powinniśmy jako czytelnicy posunąć się w szukaniu skojarzeń z muszlą?

W przypadku poezji nigdy nie można pójść za daleko, choć niektóre wnioski faktycznie bywają absurdalne. Z drugiej strony na spotkaniu podczas trasy promocyjnej jedna z czytelniczek zapytała mnie w Olsztynie o cytat z George’a Kublera, autora Kształtu czasu. Ona uznała, że chodzi mi o amerykańską psycholożkę Elisabeth Kubler-Ross, autorkę teorii o pięciu fazach żałoby. Zostałem pochwalony za zaimplementowanie jej w Nautilusie. Okazało się, że jak najbardziej można odczytywać tom w tym właśnie kluczu.

Wyobrażam sobie sytuację, w której, naginając tekst pod swoją tezę, można udowodnić wszystko. Ale to łączy się z daleko idącymi nadużyciami. Z drugiej strony – prawdopodobnie większość tekstów kultury, w których przejawia się autorski geniusz, można czytać na różne sposoby. To zaświadcza o ich wielkości. Do tego trzeba jednak, obok dobrego tekstu, dobrego interpretatora.

Poza tym dobrze, jeśli czytelnik współtworzy tom poetycki. Jednym z największych błędów szkolnej edukacji jest stawianie pytania „co autor miał na myśli”. Znacznie ważniejsze jest to, o czym myśli odbiorca.

Ja podczas lektury Nautilusa nie mogłem opędzić się od wrażenia, że jest to lektura bardzo pesymistyczna. Narrator poematu cierpi na syndrom poważnej nieufności wobec wszystkiego. Jest to element przedstawionego świata czy spojrzenie odautorskie?

Myślę, że ten syndrom charakteryzuje większość poetów (i artystów w ogóle). Podejrzliwość wobec rzeczywistości oraz własnego jej oglądu, chęć do nieustannego zadawania pytań oraz podawania w wątpliwość swojej percepcji to początek niemal każdej twórczości artystycznej. Natomiast czy Nautilus rzeczywiście jest pesymistyczny? Zaryzykowałbym tezę, że w sensie osobistym to przede wszystkim książka nostalgiczna. Spojrzenie w przeszłość, nawet jeżeli jest ona nieciekawa czy wręcz bolesna, zawsze będzie niosło ze sobą pewien rodzaj usprawiedliwienia jej oraz mitologizacji.

Nie da się jednak ukryć, że przestrzeń Łodzi nie należy do najpiękniejszych, a dodatkowo bohater książki porusza się po terenach, które można nazwać ziemią jałową. Są to obszary podmiejskie, poprzemysłowe, gdzie dosyć monotonna natura obejmuje we władanie postindustrialną pustkę. Kiedy myślę o tym wszystkim, od razu widzę kadry ze Stalkera Tarkowskiego. W takiej scenerii nie da się uciec od melancholii, ale też nie przesadzajmy. Choć świat przedstawiony odwzorowuje przecież ten realnie istniejący, w dużej mierze jest imaginacją.

Do lektury Nautilusa faktycznie bardzo łatwo podejść ze strony estetycznej, kolorystycznej. Dla mnie jednak nie była to rdza i granat, lecz barwy pastelowe, jak z pożółkłej pocztówki. Być może wiąże się to z moimi wspomnieniami z Łodzi, które ograniczają się do szyb tramwaju oraz ulicy Piotrkowskiej.

Zależało mi na tym, żeby Nautilus nie był książką o miejscach najbardziej oczywistych i symbolicznych. Tym bardziej, że kilka lat temu Przemek Owczarek napisał poemat o ulicy Piotrkowskiej i temat ten był już przerobiony. Mnie zależało na oddaniu Łodzi, której nie widzi się z kilkudniowej perspektywy turystycznej. Wychowywałem się na granicy miasta i wsi, najlepiej znam łódzkie tereny peryferyjne, trzydzieści lat temu zjeździłem je wzdłuż i wszerz na starej kolarce dziadka. Nazywała się „Favorit”. Nie pamiętam, co się z nią potem stało.

Bohater poematu wydaje się bardzo samotny właśnie przez perspektywę rowerzysty? Jest to dla niego stan stały i niezmienny?

Na wycieczki rowerowe można wybierać się wprawdzie większą grupą, ale dla mnie podstawowym sposobem jazdy jest jazda w pojedynkę. Tak samo zresztą ze spacerem. A Nautilus jest właśnie taką drogą, spacerem mocno rozciągniętym w czasie. Uwielbiam spacer jako podgatunek literacki, a wszyscy jego klasycy podkreślali, że podstawą duchową i fizyczną spaceru musi być samotność. Dopiero wtedy można w pełni zjednoczyć się z przestrzenią i w pełni porozumieć się z samym sobą. A to jest właśnie istotą podróży porównywalnej może nawet ze świecką pielgrzymką. Tak jest też w poemacie. Bohater musi być wyobcowany, aby jaskrawiej prezentować się na tle mniej lub bardziej zmyślonych osób pojawiających się na jego drodze.

Ostatecznie jednak nie przebija się w Nautilusie żadna nadzieja na istnienie świata, do którego warto byłoby zmierzać lub chociaż warto byłoby sobie wymarzyć. Dochodzi tu do głosu kompletny brak nadziei i przekonanie, że człowiek ma wystarczająco przechlapane, i może tylko uciec w kreowany własną myślą świat, czy może byłaby to zbyt daleko posunięta interpretacja?

Melancholii nie wiązałbym z kompletnym brakiem nadziei, zaś przyszłość w Nautilusie nie istnieje przede wszystkim dlatego, że jest on tomem niemal w całości skupionym na idei powrotu. To podróż po przeszłości i jej skamielinach, podróż po muzeum archeologicznym. Przyszłość jako taka nie jest chyba zresztą kwestią poezji, zostawiłbym ją raczej specom od futurologii. Istnieją oczywiście przykłady poezji starającej się projektować kierunek rozwoju świata, jednak nie jest to moja domena.

Dość klasycystycznie podchodzisz do wszystkiego co związane z poezją.

Nie tylko z poezją, ale być może przychodzi to po prostu z wiekiem. W pewnym momencie przestaje się zwracać uwagę na różne nowinki, będące domeną współczesności, a zwraca się ku zjawiskom już obłaskawionym i dobrze znanym. Z wykształcenia jestem filmoznawcą i staram się być z filmami na bieżąco, ale coraz bardziej nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wszystko, co dobre, zostało już w kinie dawno stworzone, że nikt nie przeskoczy największych arcydzieł.

Czy tak samo jest z literaturą? Nie wiem, ale jeżeli już sięgam po poezję, to raczej nie skupiam się na nowinkach. W ostatnich dziesięciu latach nie pojawiło się żadne nazwisko, które by mnie – mówiąc kolokwialnie – przeorało, choć było kilka, może kilkanaście bardzo dobrych tomów. Ale problem nie leży w tej poezji, tylko we mnie.

Nie ma już chyba we mnie tej młodzieńczej pazerności, ale też wrażliwości na literaturę. Nie wzbudza ona już aż tak wielkich emocji czytelniczych, choć tego akurat mi nie żal, czasem emocje bywają złym doradcą. Teraz czytam „chłodnym okiem”. To normalne, wystarczy przejrzeć dzienniki pisarzy – niemal każdy z wiekiem wraca do swoich ulubionych lektur, do mistrzów. A może po prostu przeczytałem już za dużo?


Maciej Robert (ur. w 1977 r.), autor czterech książek poetyckich: Pora deszczu (2003), Puste pola (2008), Collegium Anatomicum (2011, Nagroda Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek), Księga meldunkowa (2014, nominacja do Nagrody im. W. Szymborskiej) i jednej krytycznej Perełki i skowronki. Adaptacje filmowe prozy Bohumila Hrabala. Jego wiersze tłumaczone były na język angielski, arabski, chorwacki, hiszpański, niemiecki, serbski, ukraiński i węgierski. Współpracownik „Polityki” i „Nowych Książek”. Prowadzi poświęcony literaturze środkowoeuropejskiej blog Czytam Centralnie. Łodzianin.


Zdjęcie autora wykonała Karolina Domańska.